Ignacio Carrasco de Paula, presidente de la Pontificia Academia para la Vida. Refiriéndose al reciente premio Nobel Robert Edwards por la fecundación in vitro.
05 octubre 2010
Estulticias célebres - Ignacio Carrasco de Paula
Ignacio Carrasco de Paula, presidente de la Pontificia Academia para la Vida. Refiriéndose al reciente premio Nobel Robert Edwards por la fecundación in vitro.
24 comentarios:
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De Paula no dice ninguna mentira. No la dice.
ResponderEliminarLa misma situación la pueden corroborar los científicos. Ahora bien, mientras que unos hablan de embriones como individuos o personas,la ética cientifíca sostiene otros principios al respecto. Sí que hay superabundancia de embriones, eso, no se puede negar. Y que Edwards tiene mucho que ver, pues tampoco se puede negar.
Desde luego, lo que dice es cierto, pero el tono condenatorio de lo que dice es una estupidez.
ResponderEliminarYa sabemos... un ser humano de 4 células al que le estamos negando un futuro...
Tal y como hace Dios al dotar a las mujeres con 40.000 ovocitos desde su nacimiento que simplemente se perderán.
Un buen Diseño Inteligente y cuantos "futuribles" desperdiciados.
Puse la cifra de ovocitos de memoria. Indagando por ahí veo cifras entre 400.000 a 2 millones.
ResponderEliminarD.I. bufff
Este es un tema muy incomprendido. No hablamos de ovocitos, es del origen ontogénico de la individualidad humana. Filósofos eticistas, teólogos o moralistas te darán una versión distinta. Y la realidad es que la individualidad de los seres bióticos ocurre independientemente de los dogmas u opiniones de creyentes, materialistas, agnósticos...
ResponderEliminarSi te apetece, podemos desarrollar este tema peliagudo.
Como no, cualquier tema es bueno para discutir.
ResponderEliminarAhora voy con prisa, pero comienzo rapidito, breve y mal.
Bajo ningún punto de vista 4 células son un humano, por muchos planos en ADN que porten esas 4 células.
(Ya sé que es realmente un embrión humano, discutamos en el contexto y las ideas, todos tenemos un diccionario de la RAE)
Sí, todos sabemos lo que es un embrión humano y de cualquier otra especie. El problema es el tratamiento de unos y de otros acerca de que sea o no un "individuo humano". En algunos lugares la legislación determina que se es humano en el momento del nacimiento, en otros países cuando aparece el sistema nervioso, otros cuando se implanta en el útero. Y si hablamos de moral la cosa no tiene fin. Porque si tenemos en cuenta que hay morales rígidas y otras más distraidas..
ResponderEliminarLo "específicamente humano" ¿cuando empieza?
Y en el tema de la manipulación de embriones, ¿qué criterio "seguro" es el que se expone para explicar que no hay atentado contra un individuo humano? ¿es que está establecido? Rotundamente no. No lo está.
Otra cosa es que se decida tirar para adelante, a fin de cuentas la realidad es que los embriones no se enteran de nada, les da lo mismo si los congelan o no y pueden proporcionarnos mucha información científica y muchas alegrías a todos aquellos que desean ser padres y no pueden. Por esta razón, que un embrión sea específicamente un individuo humano no tiene importancia. No tiene consciencia de sí mismo, luego, "no es", aunque potencialmente pueda llegar a "ser".
Te metes en terreno resbaladizo Inchi, lo hemos discutido de pasada en otra entrada.
ResponderEliminar¿Una persona en muerte cerebral es un ser humano? No se entera de nada.
Por otro lado si me parece que hay “líneas” claras y otras más difusas.
Un “ser humano” de 4 células tanto puede ser un ser humano como cuatro.
Si tú separas las cuatro células en ese estado obtendrás 4 seres humanos (gemelos monocigóticos).
Según los argumentos de la santa madre iglesia deberíamos escindir esos 4 para dar oportunidad a esos nuevos individuos y luego a esos otros cuatro y así hasta el infinito ;-)
Como veras, eso no tiene sentido. La idea de “lo que puede llegar a ser”, “matar a beethoven” y otras similares son demasiado rebuscadas. Ademas también se podría argumentar que gracias a eso podríamos matar al Anticristo o a Hitler.
Hasta este punto no hay atentado contra un individuo.
Podemos avanzar un poco más (cada vez será más peliagudo el tema).
¿Un ser humano sin sistema nervioso es un ser humano?
¿Qué consideramos sistema nervioso? ¿Nervios en formación, la espina dorsal, el cerebro en formación?
Y ahora a dormir o dire más tonterías de las habituales :-)
Veremos, primero tengo que aclararte desde mi punto de vista, cuando hay vida humana. Cuando considero (y la razón) que de no haya o sí haya humanidad en un embrión humano o en un ser humano con parálisis cerebral. Porque si no estamos de acuerdo en tomar unos valores comunes a tí y a mí, no vamos a poder discutir el tema. Olvídate, no voy a matar a Beethoven.
ResponderEliminar¡No Inchi Yetu, no me estoy posicionando todavía, sólo anticipo a donde creo que iremos a parar en el debate!
ResponderEliminarVayamos por pequeños pasos, si te parece.
Por ahora, 4 células no son un ser humano, no veo ninguna razón para calificarle como tal.
Si queréis aclaramos este punto y continuamos.
Porque si no estamos de acuerdo en tomar unos valores comunes a tí y a mí, no vamos a poder discutir el tema.
Aunque nuestras posturas fuesen diametralmente opuestas creo que si podemos intercambiar opiniones. Siempre se aprende algo.
Bien, porque si vamos a hablar de personas, quiero recordarte que éste es un término que sólo es válido en filosofía, en derecho,o en cuestiones teológicas. Acéptalo así porque no quiero andar con farragos filosóficos de los que no me acuerdo con exactitud. No es un término científico.
ResponderEliminarSi quieres hablamos de individuos, del proceso de individuación de todos los individuos bióticos, sin hacer juicios ni prejuicios sino con el conocimiento demostrado (episteme).
A veces, decir, "es persona" es ir demasiado lejos, es sacar los pies del tiesto, para definir un embrión. Pero dudar de si tiene o no tiene las características de un individuo de la especie humana es ignorar exprofeso las evidencias biológicas.
Luego, podríamos hablar de ética. DE la conveniencia positiva de la manipulación, experimentación etc con los embriones, verás como es muy fácil ocultar con un tabú otros tabúes más arraigados.Nuestra mente lógica juega pasadas un tanto crueles.
Un embrión es un ser vivo de la especie humana, y es un individuo, que no es persona.
Voy a comentar todo a nivel celular, todas las referencias que voy a hacer son hablando de unas pocas células, no hablo para nada de individuos-personas ni individuos como seres completos.
ResponderEliminar¿Un individuo es un ser vivo con ADN diferente al mío? (padre y madre)
¿Un individuo puede ser alguien con ADN idéntico al mío? (clonación)
¿Un cigoto en el cual todavía no hay diferenciación celular es uno o trino? (perdón por el chiste).
Lo que acabo de poner no es muy correcto, pues el ADN nunca puede ser 100% idéntico ni en la más cuidadosa clonación, pero nos obliga a preguntarnos si yo soy “un montón de individuos” o si mis clones no serían individuos. En principio, ambas cosas me parecen una memez.
Honestamente, no tengo claro lo que es un individuo a nivel celular.
Lo que me rechina es la etiqueta de ser humano que se le pretende asignar a embrión humano. Tan solo unos cambios en la secuencia de ADN determinaran si es un ser humano o una lombriz. ¿Realmente basta para definir “embrión de especie humana” una diferencia de una cuantas (muchas) moléculas y tomar decisiones éticas en base a ello?
(Opps, me adelante… ética después)
Por lo demás sí pero…
Un embrión es un ser vivo (como todas las células de nuestro cuerpo), con un mapa genético diferente, no individuo (¿?) y no persona.
Para no liar más las cosas, y ya que parce que hay debate, nos ceñimos a embrión, sin pasar al feto ¿ok?
Contestando y ampliando:
ResponderEliminarSacado de alguna parte que no recuerdo porque lo tengo en apuntes:
Individuo vivo es un proceso cuyos elementos están endógenamente coordinados de tal modo que sus distribuciones materio-energéticas organizacionales de las etapas posteriores están determinadas e integradas por las etapas anteriores. En el caso de fusión de dos o más procesos, la individualidad comienza cuando los elementos de esos dos o más procesos quedan bajo una sola coordinación. (La individualización se refiere a todo organismo vivo, no sólo al humano). El proceso que origine la individualidad debe ser el más incluyente de la mayoría de los procesos de un individuo de esa especie. Ningún tejido aislado puede ser usado para fijar el origen de la individualidad. La especificación debe hacerse por organizaciones endógenas y no exógenas, se trata de "autonomía", porque es parte importante para el diagnóstico del origen de la individualidad.
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Efectivamente, (en el ser humano) la individualidad no empieza al momento de la fusión de membranas del espermio y ovocito. (no hay fusión de membranas plasmáticas en la clonación), ni cuando se funden los pronúcleos (en el humano no se forma el sincarion)
Tampoco comienza al formase las primeras proteínas con la información que proviene del espermio (clonación y partenogénesis lo refutan)
¿comienza cuando se implanta el blastocisto en el útero? -No. Porque ello es una condición exógena al individuo.
¿Cuando aparece un esbozo neural , pues tampoco porque sólo es un tejido u órgano.
¿cuando el embrión deja de poder dividirse en dos para dar gemelos?, pues tampoco, porque ello excluye a los unicelulares y excluye a los pluricelulares que son capaces de regenerarse a partir de pedazos cortados que deberían ser cortados de nuevo...
Tampoco cuando se corta el cordón umbilical ya que entonces no serían individuos los que no tienen cordón.
Es diferente la individuación como proceso...del contenido genético que tendrá ese proceso que dará origen al individuo específico correspondiente a ese contenido genético.
Bien, parece que el proceso de la primera copia genómica es universal y candidato indiscutible con el que culmina la individualización. Tiene el sello de la identidad e indiviudlaidad ierreptible de cualquier ser vivo. El citoplasma del ovocito realiza en esta primera copia la tarea de multiplicar los millones de bases una a una y constituye un nuevo genoma que genera un nuevo embrión. Si no consideramos esta primera copia como el origen de la individualidad, estaríamos quitando mérito al proyecto genoma humano, de identificar el núcleo central constituyente de la especie humana.
Otra cosa es hablar de "humanidad" del ser humano, de lo que es humanidad y ser persona.
En realidad todo esto es así y no de otro modo. Nosotros podemos modificar, experimentar, implantar, y cosificar y comerciar...pero me parece mal ignorar lo que es un embrión es negar una verdad. ¿comprendemos la vida humana cuando hablamos de ese puñado de células?
No me aclaro mucho con lo que has puesto y hay partes en la definición que no las acabo de entender.
ResponderEliminarPero vale, aceptamos barco como animal acuático y partiendo de la definición que citas:
Un conjunto de moléculas que se replican así mismas (ADN) y que no hacen nada más son un ser individuo (parece, por lo que dices posteriormente, es humano).
Veo que el problema no está en intentar saber lo que es un individuo a ese nivel, ni saber a qué especie pertenece el embrión.
El problema está en clasificarlo de humano, dándole humanidad.
Unos planos de arquitectura no son un edificio. El problema es cuando el edificio está en construcción y si un ladrillo o un solar vacío es un edificio.
La primera copia ya es individuo, eso es general a todas las especies. Determina su especie y su individualidad. Y Por mucho que pasemos por etapas en las que tenemos branquias somos lo que somos desde el principio. Los perros son perros los hombres son hombres y los ratones son ratones. Desde la primera copia.
ResponderEliminarTengo que reñirte, has leído rápido. Pero aún así voy a responderte.
Todo lo que te he explicado no son más que hechos biológicos que están en cualquier libro, y conoces mejor que yo.
Tú dices:
"Veo que el problema no está en intentar saber lo que es un individuo a ese nivel, ni saber a qué especie pertenece el embrión.
El problema está en clasificarlo de humano, dándole humanidad."
No, no se le puede dar "humanidad o personalidad"
Sobre estas cosas también me parece poco consistente decir que un ser humano, (con humanidad) empieza cuando empieza el lenguaje o la conciencia , u otras funciones psíquicas, esto es estúpido, porque cualquier bicho tiene cierta capacidad para comunicarse y también cierta autoconsciencia...
lo que ocurre con el tema del tratamiento de puñados de células, o embriones o fetos, es que, se dice que son "individuos en estados arbitrarios" y que eso lo más cómodo, y esos estados son fijados por quien sea,y del modo que se le ocurra.
El ejemplo del edificio en construcción no sirve como paralelismo. Un edificio o un solar no tienen "autodeterminación" de convertirse en algo; un puñado de células sí. En segundo lugar porque ha sido diseñado por alguien exógeno. Y un puñado de células NO.
Ponme todos los ejemplos que se te ocurran. Por refutación o falsación poperiana o por método directo irémos desgranando el tema.
La investigación. Si queremos dotar a nuestros hijos de salud, inteligencia y belleza , hay que trabajar con material genético para estudiarlo y con individuos de la especie humana. Si se quiere hacer feliz a la gente infértil, hay que congelar embriones de la especie humana como uno de los recursos.
A mí me parece que es normal rechazar la idea de que se trate de individuos humanos, por una razón más que sencilla: porque como va en contra de la solidaridad intra-especie es difícilmente asumible manipular, experimentar o acabar con la vida de material genético reproducido.
Personalmente yo no le doy muchas vueltas. No me gusta la distorsión que hay en torno al tema de los embriones.
A Esa distorsión la llamo yo, "querer creer" Y esa distorsión es para inhibir ideas más desagradables, por concisas y claras,que tenemos indeleblemente arraigadas.
Soy favorable al aborto en determinados tiempos y casos, no mato nada que esté vivo a menos que sea necesario, y soy partidaria de la eutanasia en determinados casos, así que no pienses que lo dicho sobre células y embriones es un alegato de alguna clase.
Por otro lado, no considero "persona" a alguien en coma o con un alzheimer muy avanzado, ni personas son aquellos que no tienen autoconsciencia... Pero son seres humanos, lo son. Y mi inclinación natural es la de ser solidaria con seres de mi especie.
Espero haberte aclarado mi postura. Y a ver si me aclaras porqué y en que te basas para decir que el producto de un espermatozoide masculino con un óvulo femenino, humanos, claro, no es un ser vivo humano o de la especie humana, como quieras. Y explícame en qué momento consideras que adquiere "humanidad".
Por partes :-)
ResponderEliminarHe puesto "pegas" a la definición de individuo pues esa definición proviene (si no me equivoco) de Wesley J. Smith del Discovey Institute, que los tengo un poco atravesados.
Pero no es mi intención que nos enfrasquemos en detalles que no tienen demasiada importancia, por lo menos en este momento de la discusión.
Ya he dicho que es obvio que es un embrión de la especie humana desde la fusión misma del material genético. No hay duda en ello.
De lo que quiero desprenderme es de considerar a ese puñado de átomos de la exagerada trascendencia que se le quiere dar.
Por otro lado da igual la postura que tengas tu personalmente y da igual la que tenga yo, se trata de debatir y aclararnos a nosotros mismos nuestras propias ideas ¿no?.
Aun así te diré que mi postura es muy cercana a la que expones.
La diferencia entre tu postura y la mía es que tú defiendes la importancia del embrión y yo la niego. (Partamos de sus primeras fases por el momento please)
Perfeccionemos el ejemplo:
Una hipotética máquina que se construye a si misma (así me cargo el factor exógeno).
¿Al principio de su montaje es la maquina final?
La respuesta es no.
El problema es determinar en qué punto es casi un “maquina final” y puede ser considerada como tal (no te imagines un coche, pensemos en una maquina muy compleja).
Lo importante aquí es que con un par de piezas no podemos considerar esa máquina como algo importante.
Lo será en un futuro (o no).
Seguimos como al principio. Hablamos de futuribles, no de lo que es, ponle todas las etiquetas que quieras aun grupo de células.
Por otro lado sé que estoy peligrosamente cerca de abrir el abismo inexistente de Descartes y su "res cogitans" (a veces yo también hablo raro) ;-), pues con mi argumentación estoy despreciando la importancia de muchos seres vivos (opps me he puesto la soga al cuello, no se lo digas a nadie) pero centrémonos de momento en el ser humano porque si no vamos a hacer un pastel de no te menees.
Al grano: Un ser vivo es un proceso dinámico. No es otra cosa. En su totalidad. Ninguno es al principio lo que llegará a ser. Todo sucede por etapas. Por fases.
ResponderEliminarTras el nacimiento, que es otra fase más, el proceso continúa en cada individuo, con sus fases y tiempos, hasta el día de su muerte. El criterio ético más seguro para no atentar contra la vida de cualquier viviente sería el de considerar la fecundación, el contacto membranoso entre espermio y ovocito como el origen de un individuo.
Ahora bien, vamos al desarrollo concretamente del ser humano, la etapa embrionaria no es más significativa que cualquier otra. El individuo ya tiene construída desde la primera copia la identidad de su futuro desarrollo. se convierta en lo que se convierta, salga bien o mal, con taras o sin ellas, pero es su propia identidad.
Ten esto que acabo de decir en cuenta para todos los vivientes: no desprecias para nada a otros seres vivos, te recuerdo que somos uno más; nuestro neocortex es distinto pero está sometido a los mismos procesos, sino Descartes no hubiese reflexionado sobre ello, je je.
¿Tan difícil es decir, "señores trabajamos con humanos en sus primeras etapas"? Pues sí, sí que lo es. No sólo es difícil, es un suicidio moral y una afirmación así tendría graves consecuencias: se pararía todo el desarrollo de las investigaciones con embriones humanos y quedaría abolido el derecho a ser padres de un sinnúmero de personas. Las consecuencias económicas serían una catástrofe.
Con el tema de "humanidad" del ser humano, sucede lo mismo: hay un proceso materio energético de nuestra mente y ese desarrollo gradual no puede depender de una definición simplista que pueda hacer un eticista o médico o técnico o teólogo o un escéptico o nosotros. Sus definiciones dan un significado, un "cartel" según lo que les parece o lo que conviene,y con ello, violan el principio de respeto a la autonomía de un proceso viviente que es la asignación que SOLO endógenamente puede darse a sí mismo.
De todas formas, ¿me quieres explicar qué importancia tiene el hecho de que se congelen o se tiren o se experimente con embriones? No tienen autoconsciencia de ninguna clase en esas etapas (que se sepa). Solo tienen "esa" autodeterminación de seguir etapa tras etapa hasta la muerte. Como tú y yo y tu hámster.
Sólo tienen el valor que les damos o no les damos como miembros de nuestra especie... Y ya se sabe, unos tienen vidas cortas y otros largas. Unos no se enteran de que han vivido un rato, como los embriones destruídos y otros sí que se enteran y luchan para conservar sus vidas, depende de su fase.
A una gente les preocupan las toneladas de embriones porque las convierten en "personas" en su fuero interno y a otros no les preocupa en absoluto. Las cosas de la vida son así de raras.
Y yo considero, poéticamente hablando, que hay un desamor del ser humano por el ser humano, en el fondo. Y yo soy una de esas desengañadas que procura ver la parte hermosa de la vida, que tiene amigas que no han podido concebir y han recurrido a la ciencia, sólo miro su felicidad y la de sus hijos y procuro no acordarme del puñado de células metidas en una probeta que no prosperará, como tantas cosas. A fin de cuentas.
¿Tan difícil es decir, "señores trabajamos con humanos en sus primeras etapas"?
ResponderEliminarCentrémonos, un embrión de ser humano no es un humano, es un embrión de ser humano, por eso se llama así.
Sigues, aunque lo niegues, poniendo la etiqueta de ser humano completo a un embrión.
Me niego a admitir que una máquina de Guanina, Citosina, Timina y Adenina que se autoreplica sea algo tan trascendente.
No tiene ningún sentido, es una mera máquina.
Por esa regla de tres cada célula de nuestro cuerpo tendría derechos individuales.
Y no sólo eso, las pruebas de ADN serian un crimen, pues consiste en replicar una y otra vez de una cadena de ADN hasta un volumen que nos permita analizarla.
Ves, por eso creo que la definición de individuo que citaste, entre otras pates de la definición, no es correcta. Esta claramente enfocada a decir que el ADN es un individuo y por lo tanto tiene derechos (viene de un instituto creacionista). Es un absurdo.
Si tú separas una célula (o mil) de nuestro cerebro y las pones en un caldo de cultivo siguen funcionando. Si pones células de la parte más prosaica que puedas imaginar se duplican.
Son máquinas, de la complejidad que pueden llegar a crear surgen los seres humanos (y animales).
Sigo diciendo lo mismo, una agrupación de polvo en el espacio no es una estrella, aunque luego se convierta en ella. Un embrión humano NO es un humano.
...¿me quieres explicar qué importancia tiene el hecho de que se congelen o se tiren o se experimente con embriones?
Ninguna si te refieres a la ética. Vital si te refieres a ciencia o a humanidad. Eso salva vidas, salvarían muchos millones de vidas si no hubiese tantos prejuicios morales sin sentido.
No tienen autoconsciencia de ninguna clase en esas etapas (que se sepa). Solo tienen "esa" autodeterminación de seguir etapa tras etapa hasta la muerte.
¿Dudas que no tienen consciencia? ¿Dónde está el sistema que los hace conscientes? (¿no decías que no hablásemos de términos como humanidad, consciencia, etc.?. Si lo dices por Descartes yo iba hacia el sentido opuesto, los “derechos” , si los tuviera, no lo estoy afirmando, de los organismos más simples.)
..Sólo tienen el valor que les damos o no les damos como miembros de nuestra especie...
No es un miembro de nuestra especie, es un EMBRIÓN de nuestra especie y, a los extremos que tú lo llevas, una simple máquina que se copia a sí misma, sin ninguna otra función en absoluto.
…procuro no acordarme del puñado de células metidas en una probeta que no prosperará, como tantas cosas.
Y tantos óvulos y esperma desperdiciados, todos POTENCIALMENTE individuos únicos e irrepetibles, literalmente (eso lo evitan decir los religiosos, la mitad más obvia ya lo cubre el pecado, la otra mitad la olvidan por poco obvia y no amenazante, como mucho es algo impuro).
Tantos y tantos billones de importantes (¿?) seres unicelulares o multicelulares aniquilados para evitar enfermedades, quien sabe si uno de ellos tendría una mutación y nos daría la solución a nuestros problemas energéticos, una cura para el cáncer o cualquier otra cosa.
Deberíamos plantearnos si es ético matar a todos esos futuribles tan trascendentes como son los virus y bacterias, máquinas que se autoreplican.
¿Dime, desde un punto de vista honesto y neutral, porque una célula de un ser vivo tiene más valor que otra?
¿Porque es de tu especie?
Eso es un instinto, no una justificación ni un argumento objetivo. Si te oye E.T. ya veras lo que opina de un embrión humano en relación a los suyos. ;-):-)
No le veo sentido sentir solidaridad, empatía o pena por una cadena de ADN por muy única e individual que sea.
¿Creacionista? ¿creacionista?. A ver, no puedo decir si lo que he leído sobre reproducción es creacionista. Ni sé tampoco si la idea de "individuación" ha sido o no un calificativo creacionista de un instituto del que en mi vida he oído hablar, honestamente te lo digo.
ResponderEliminarLa Ética científica somete sus proposiciones a prueba de hipótesis tanto factual como axiomática. El inicio ontegénico del individuo está determinado. Y yo lo he dado por bueno así, sin recurrir, (aunque mi impronta creacionista por largo tiempo religioso pueda jugarme una pasada, cosa que no discuto como posible,que conste, imaginario) a argumentaciones filosóficas o morales que dicen que la individuación es "materia de opinión" y que no puede establecerse un proceso puntual y crítico del cual dependa el origen de la individualidad.
El tema que llevamos entre manos es establecer la verdad como un correlato positivo entre dos cosas: la discusión sobre el proceso y lo que Es el proceso en sí. Ambos estamos cayendo en subjetivizaciones, vamos a corregir a tiempo, que si no, esto se tuerce.
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Dices:
"Me niego a admitir que una máquina de
Guanina, Citosina, Timina y Adenina que se autoreplica sea algo tan trascendente.
No tiene ningún sentido, es una mera máquina."
Yo digo:
Objetivamente: Es intrascendente. Para darle trascendencia tienes que recurrir a subjetivizaciones. Puede que me resulte difícil no caer en ellas, no lo niego.
Dices:
"Por esa regla de tres cada célula de nuestro cuerpo tendría derechos individuales".
No, no, no hables de "derechos". Porque de forma aislada estás desestimando la dialógica existente entre células, tejidos u órganos propia y fundamento de todo lo viviente.
Dices:
"Y no sólo eso, las pruebas de ADN serian un crimen, pues consiste en replicar una y otra vez de una cadena de ADN hasta un volumen que nos permita analizarla".
Digo: Estás valorando como crimen la idea que propongo. No es así, no lo considero un crimen, ya que un embrión de la especie humana carece de "humanidad" que es un factor que se adquiere en tiempos aún no determinados ya que son procesos emergentes exclusivos del cerebro,(que yo sepa, leñe, que me haces dudar hasta del aire que respiro)y en esa fase lo que hay de desarrollo cerebral no es consistente para aplicar título de "humano" aunque sea embrión de la especie humana. Por tanto, no tienen derechos humanos, ese es mi parecer.
Pero eso NO está en confrontación con la individuación. Que es lo que hace que un embrión sea de hombre o de ardilla.
Yo dije: …procuro no acordarme del puñado de células metidas en una probeta que no prosperará, como tantas cosas- Bien, son efectos residuales innegables de mi educación, lo admito. Joé ya.
Y en cuanto a los instintos, imagino que los tienes, me gustaría hacerte un par de preguntas.
Dime una cosa: ¿donarías tu esperma a un banco de semen? En caso afirmativo, ¿qué efecto te produciría ver a un tipo con tus genes que se desenvuelve en su vida de un modo ajeno a tí. Imagina que saliese una ley que dispusiese que todas las mujeres fértiles tienen que donar ovocitos y todos los varones su líquido espermático.
Y en caso negativo, si tu hermano no fuese fértil y te lo pidiese como favor, ¿qué le dirías? ¿Qué argumentarías para negárselo?. Que no te viene bien, que no tienes tiempo, que te parece cosa seria...
Pues lo que estas preguntas aparentemente formuladas con ligereza representan es lo que dictaminaría el instinto. Para unas personas estas cuestiones no tendrían ninguna importancia, pero para otras sí. Y la argumentación con toda probabilidad sería en base a tratar su patrimonio genético como de exclusiva propiedad personal y no como un conjunto de células. No sé si me sigues...porque creo que me explico mal. La contribución a la ciencia, como bien dices es fundamental, pero yo creo que sin ser creacionista, los escrúpulos a la hora de tratar con temas como la experimentación con embriones o su congelación o destrucción o donación de óvulos y los bancos de semen etc etc, van en ese sentido también.
ResponderEliminarPerdona por la tardanza en responder Inchi Yetu
ResponderEliminarEn ningún caso estoy insinuando que viertas ideas creacionistas. Lo único que quería resaltarte es que la fuente que escogiste para la definición de individuo es de fuente digamos “extraña”.
Tiene partes correctas, pero otras que parecen diseñadas para quemar infieles en la hoguera. Te pongo un ejemplo, pero no creo que sea interesante discutir eso.
…Ningún tejido aislado puede ser usado para fijar el origen de la individualidad. La especificación debe hacerse por organizaciones endógenas y no exógenas…
Si un proto embrión de unas pocas células se divide espontáneamente se convierte en gemelos. Son dos individuos y es un proceso natural y endógeno.
¿Si yo escindo artificialmente ese proto-embrión (medios exógenos) tengo un individuo, uno y medio, uno y un demonio, dos demonios?
Como ves la definición es incorrecta y huele a azufre desde lejos.
Quiero insistir, una vez más, que no estoy en contra de tus argumentos, ni los califico de creacionistas en modo alguno, mi queja era tan sólo por la citada definición.
Voy a tus preguntas, aunque me temo que no presentaran debate (sorry).
¿donarías tu esperma a un banco de semen?
Si se da el caso, ningún problema.
¿qué efecto te produciría ver a un tipo con tus genes que se desenvuelve en su vida de un modo ajeno a tí.
Ninguno
La segunda parte:
Si, te sigo, pero partimos diciendo que trataríamos el tema desde el punto de vista científico y luego ético y estamos dando motivos totalmente subjetivos y emocionales.
Entiendo los escrúpulos, entiendo las emociones individuales, pero todavía no estábamos en esa fase ¿no?
…Ningún tejido aislado puede ser usado para fijar el origen de la individualidad. La especificación debe hacerse por organizaciones endógenas y no exógenas…
ResponderEliminar¡Me dejaba la clonación!.
Tampoco encaja en esa definición de individuo... más gente a la hoguera.
Tóc, tóc, ¿se puedeee?
ResponderEliminarTraigo café, té y unas pastas!!!
Creo que el problema con los embriones es meramente de concepto.
Lo que dice la ciencia (embriología) sobre el proceso de formación del feto, desarrollo, etc. lo tenemos meridianamente claro (o casí).
El problema es dónde ponemos el listón de nuestros conceptos de persona, ser humano (para mi son iguales), ética, etc.
Ahí la ciencia no dice nada, se queda muda porque depende del grupo de atributos básicos que se le quiera conceder a dichos conceptos. Imaginario pone los suyos y Inchi Yetu hace lo propio. Yo podría añadir los mios pero el debate se alargaría más que el Universo.
Entonces la cuestiones prácticas que creo que hay que plantearse son:
¿A partir de cuando el feto puede sentir cualquier tipo de dolor o manipulación? Cualquier intento de aborto deberá ser anterior a dicho momento.
¿En qué situaciones es lícito utilizar los embriones? Para investigaciones científicas en provecho de la humanidad, Sí. Para utilizaciones egoistas, acientíficas o cualesquiera otros usos, NO.
¿Es un embrión parte de su madre o un ser individual? Una vez más depende de donde pongamos el listón. Siendo prácticos, si siente-percibe es un ente individual con derecho a la vida, si es un grupo de células totalmetne dependiente de su madre, son prodiedad de ésta. Como el esperma es propiedad del varón, por mucha potencialidad que tenga.
Pero no quiero entrar en polémica ;-)
Pues ya has entrado Máximo Pretoria, ahora no te hagas el loco ;-)
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con tus argumentos, pero Inchi Yetu está llevando el debate por otro lado.
Inchi quiere establecer la individualidad como principio de derechos, lo cual me parece incorrecto (sorry Inchi).
Eso implicaría dar derechos desde la primera fusión de los materiales genéticos e incluso, retorciendo algo más la argumentación, una simple cadena de ADN desnuda tendría derechos, pues es un “individuo”, un patrimonio genético único e irrepetible.
Si lo retorcemos aún más, como ya he mencionado en algún comentario, el material genético de cada ovulo y cada espermatozoide tendría “derechos”, pues aunque no es un individuo completo (23 cromosomas en lugar de 46) tiene una carga genética igualmente única y exclusiva.
También, cualquier célula madre estaría protegida por la ley y/o la ética
Por otro lado, desde el punto ético y 100% objetivo, ese argumento es correcto.
La vida (cualquier vida) tendría que ser considerada importante, y esa comienza en el mismo instante de la combinación genética en el ser humano.
Es un argumento correcto, bello, respetuoso…. Y absurdo.
El mismo argumento podría citarse a la hora de comer animales, plantas o de combatir enfermedades, lo cual nos convertiría en bellos cadáveres por inanición con bellas y utópicas ideas.
No, imaginario, no me entiendes. Sigues desestimando la dialógica existente entre células, tejidos u órganos "propia y fundamento de todo lo viviente". Un individuo, es inseparable en sus partes. Una cadena de ADN no es un inviduo. Ni un hígado.
ResponderEliminarPues se podría apuntar por ahí Pretoriano,
antes de la semana 20 el encefalograma de un individuo humano (je je) no presenta absolutamente ninguna actividad (lo estoy diciendo de memoria y puedo equivocarme), es igual que el de una persona muerta o en coma irreversible.
En el tema de la manipulación, estoy de acuerdo en que no se usen para fines egoístas, pero no sé...quizá si no hubiese esos excedentes, la investigación no tendría ese material.
Si usamos como condición para determinar un embrión el hecho de que no tenga actividad cerebral,para destino de la investigación: ello supondría levantar la veda para investigar con individuos que estén en esa misma situación independientemente de su etapa biológica, ¿por qué no?. Dame un árgumento sólido.
Tenemos seres humanos, individuos humanos. Pero sin actividad cerebral. Y NO hay humanidad si no hay cerebro o no hay actividad cerebral.
Distinguir estas dos cosas (entre que sea individuo o ser humano de la especie, y humano-persona es importante para determinar una ética, al menos burda en cuanto a su manipulación.
Mi postura al respecto es un tanto poética y a la vez pragmática: 1º porque significa interrumpir un proceso viviente que culminaría en un hombre o una mujer. 2º Se manipula lo que en ese momento no ES una persona con los requisitos que comprenden "humanidad" que es lo que verdaderamente nos distingue), no me parece tampoco una atrocidad, pero sólo porque me quita la idea incómoda de que haya un sufrimiento y porque salva vidas, sí: beneficia a otros seres de la misma especie.
Lo que sí sé en mi fuero interno es que los individuos pertenecen a mi propia especie y del mismo modo que tengo una afectividad natural hacia mis familiares, mi tribu o mis paisanos y les encuentro cosas comunes en rasgos o comportamientos, también existe ese reconocimiento específico hacia lo común que todos tenemos desde las primeras etapas de nuestra vida: embrión feto o lo que sea.
Y con esto te acerco un poco el "absurdo" de tu planteamiento práctico y científico. El exceso de razón con todo el engranaje lógico y perfecto produce monstruosidades éticas:
Jamás me comería un embrión humano a la plancha, según tu contra argumento todo es comestible entonces, al igual que todo es manipulable con finalidades médicas o científicas.