Esto que pretendo es llevar una línea argumental. Soy consciente de que puedo equivocarme pese al tesón con el que intento comprender los conceptos de Física (disciplina íntimamente ligada a la filosofía) Así que agradeceré muchísimo ser corregida en los errores, así como discutida y rebatida.
Los hombres han buscado siempre ley y orden para dar un sentido a su vida y al Universo.
Se inventaron la noción metafísica y mitológica de "Cosmos". Tenían una Realidad Multidimensional: hombres, dioses e intermediarios que interactuaban entre sí y diferentes mundos para ellos. Todo tenía un sentido para ellos.
Llegados a un punto, el hombre separa "el sujeto que conoce" e independiza "la Realidad" del sujeto que la observa. Nace la ciencia moderna.
La Ciencia moderna postula la existencia de las leyes universales de carácter matemático, el descubrimiento de esas leyes mediante la experimentación científica y la reproductividad perfecta de los datos experimentales. Desde Galileo hasta Einstein se confirma la precisión de estos postulados.
Y se instaura el paradigma de la simplicidad. La física clásica promueve el surgimiento de la idea de progreso fundamentada en la idea de continuidad.
Nace el determinismo. (Marx, Engels) Se postula el isomorfismo entre las leyes económicas, sociales, históricas y las leyes naturales, lo cual hace presuponer que si en el presente tomas un valor social como condición inicial mecánica, puedes predecir el futuro infaliblemente. "Si la condición inicial es libertad, igualdad y fraternidad..." Conocemos sus resultados a escala planetaria. Ideas que en la práctica devienen lo contrario.
El conocimiento científico sólo puede ser objetivo: El Único Nivel de Realidad, la Realidad Objetiva regida por leyes objetivas... y todo conocimiento diferente del científico es subjetivo, incluso la palabra "espiritual" deviene sospechosa y en ciertos círculos su uso es abandonado.
La objetividad es el criterio supremo de la verdad y tiene una consecuencia: convierte el sujeto en objeto. El hombre se convierte en objeto, al convertirse en objeto pierde la condición humana de sujeto. Objeto de explotación, de engaño, de experimentos de toda índole...resultado de dogmas e ideologías provenientes del pensamiento clásico, fundados en los conceptos de física clásica.
Continuaré la línea argumental siguiendo el concepto de causalidad (local)de la física clásica.
ResponderEliminarMAGNIFICO TEMA HAS ELEGIDO !
ResponderEliminary RESPONDO:
¿De qué está hecho el mundo? Nos dijeron que de átomos y que ellos a su vez, están formados de neutrones, protones y el famoso “núcleo”.
Pero los neutrones y protones, a su vez están formados por quarks, hasta lo que se ha estudiado (pues... digan lo que digan... aun estamos en pañales).
Pero, en los últimos años ha aparecido como un “boom” LA TEORIA DE LAS CUERDAS Y DE LA SUPER CUERDA . (The String Theory) que es nada más ni nada menos una teoría de la gravedad pero vista microscópicamente, y según esta teoría, el componente del átomo, por ejemplo, el protón digamos, es una cinta o cuerda, no un punto, y que oscila de diversas maneras
Esta teoría parece ser que está barriendo con todas antiguas teorías existentes que hablan de la estructura de nuestro universo.
De qué se trata? de algo sencillo (dicen y transcribo un párrafo:
" Pensamos en un componente del átomo, como un punto que se mueve constantemente, aunque en la teoría de la cuerda, la cuerda oscila. Los científicos dicen que depende de cómo oscile, es un, por ejemplo, electrón o un fotón o un quark.
Quizás lo más sorprendente acerca de la teoría de cuerdas es que una idea tan sencilla funciona— es posible obtener el modelo estándar (el cual ha sido verificado experimentalmente con una precisión extraordinaria) a partir de una teoría de cuerdas. Pero es importante aclarar que, hasta el momento, no existe evidencia experimental alguna de que la teoría de cuerdas en sí sea la descripción correcta del mundo que nos rodea. Esto se debe principalmente al hecho de que la teoría de cuerdas está aún en etapa de desarrollo. Conocemos algunas de sus partes; pero todavía no su estructura completa, y por lo tanto no podemos aún hacer predicciones concretas. En años recientes han habido muchos avances extraordinariamente importantes y alentadores, los cuales han mejorado radicalmente nuestra comprensión de la teoría”
Mis fuentes: Brian Greene autor del libro “The Elegante Universe, and the Quest for the Ultimate Theory “
Y te digo que estoy completamente de acuerdo que la ciencia debe ser encarada UNICA Y EXCLUSIVAMENTE de una manera OBJETIVA, pues de ser subjetiva, ya entramos en la mitología. (aunque habrá muchos que no les guste la palabrita)
Link to Brian Greene
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/greene.html
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Y principalmente allí radica la ABISMAL diferencia entre la CIENCIA y la RELIGION, la ciencia sigue avanzando, investigando, equivocándose, enmendando teorías, enunciando nuevas....BUSCA, BUSCA, BUSCA.... la ciencia es el"movimiento contínuo" que se basa en investigaciones , mientras que la RELIGION es estática, inane, anquilosada y se basa en la fe (CREER A CIEGAS AUN SIN COMPRENDER... y luego REPETIR DE MEMORIA)
Sabes mi debilidad por la filosofía, Inchi Yetu.
ResponderEliminarY digo debilidad por mi débil entendimiento de ella, pero sigo esforzándome (no me riñas) ;-)
Dices:
"La objetividad es el criterio supremo de la verdad y tiene una consecuencia: convierte el sujeto en objeto. El hombre se convierte en objeto, al convertirse en objeto pierde la condición humana de sujeto. Objeto de exlotación, de engaño, de experimentos de toda índole...resultado de dogmas e ideologías provinientes del pensamiento clásico, fundados en los conceptos de física clásica. "
¿Puedes ampliar esta idea?
No tengo claro objetividad -> objeto humano -> explotación (?)
Interesante tema Mabel (cuerdas y demás).
ResponderEliminarEn algún momento tenemos que comentarlo con más profundidad en alguna entrada, ya sea a uno u otro lado del charco.
La Teoría de cuerdas surge por la necesidad de unir las 4 fuerzas conocidas de la naturaleza. A saber: electromagnética, nuclear fuerte, nuclear débil y gravitatoria. Las tres primeras están unidas bajo una teoría muy solida (La Teoría Cuántica de Campos o Modelo Estándar), pero la gravedad es tan sutil que escapa de esa teoría. De ahí surgió la Teoría de Cuerdas, Teoría M o Teoría del Todo (pues hay 5 teoría de cuerdas complementarias) para intentar unificar las cuatro fuerzas. A lo que voy, es que dicha Teoría M fue escrita prácticamente en su totalidad por matemáticos. Por primera vez en física las matemáticas fueron por delante y construyeron un universo total con muchas predicciones que tendremos que comprobar en los próximos años cuando tengamos instrumentos científicos lo suficientemente potentes y precisos. El nuevo LHC apenas si alcanza las energías necesarias para demostrar alguna predicción de la Teoría M.
ResponderEliminarBajo mi punto de vista cualquier idea que cree un maquiavélico cerebro es real si se demuestra mediante un experimento científico. El problema de la filosofía es la gran inflación de ideas que genera y las pocas o nulas predicciones que hace. Si no es capaz de predecir un acontecimiento que pueda ser medido o registrado no aporta modo alguno de validación.
Ya vuelve a estar operativo mi blog Imaginario.
Un saludo.
Vamos a mirar el paisaje de manera general.
ResponderEliminarEs cierto que la ciencia ha modificado la visión de mundo, que la ciencia busca y abre cada vez más puertas,que conducen a más puertas, cada vez más especialidades de especialidades en la cantidad de objetos que nos rodean que hace seiscientos años no existían sobre la faz de la tierra, modificamos estructuras mediante la técnica, ahondamos en nuestra configuración genética. El crecimiento de los conocimientos en sólo el siglo XX supera los sueños más locos de los hombres desde los albores de la humanidad.
Sabemos lo que somos y de qué estamos hechos cada vez con más precisión, pero cada vez sabemos menos quienes somos: Este es uno de los problemas que a mi juicio plantea el convertir en hombre en objeto, es decir, en "algo". (objeto de estudio, fuerza de trabajo, objetivo para el consumo...Si nos aceptamos como "algo" nada más, no importa que otros "algos" sean usados como conejillos de indias en experimentos farmacéuticos, tampoco importa usar a otros "algos" para sostener un sistema que usa los avances científico-tecnológicos para seguir avanzando en conseguir ser más eficaces para ser más eficaces...¿para la humanidad?,¿qué humanidad, si el hombre es "algo" y no "alguien"?. ¿una pequeña élite... quizá?
Sé que alguno que puede que lea esta respuesta va a pensar, es que en realidad esto lo que somos: solamente "algo". Y sí,pero somos las dos cosas: "algo" y "alguien". "Algo" se podrá reproducir, modificar o perfeccionar mediante la genética con total precisión en un futuro no lejano, pero "alguien" NO, sencillamente porque está sujeto a cambios permanentes, son las emergencias de nuestros cerebros.
No tengo intención de meter a la religión más que de forma colorista, porque la idea religiosa, es una emergencia "más coherente" que otras, de nuestra parte irracional, que se halla indisolublemente unida a nuestra lógica y razón.
En este blog habláis de lo infinitamente pequeño, supercuerdas y del cosmos, del universo, de lo que es inmensamente grande. Declaro mi absoluta incompetencia en estas materias; digamos que tengo una idea general y me resulta imposible entrar en discusión.
En mis reflexiones es posible que cometa faltas de rigor científico, corregidme si tenéis la bondad de leer, pero: 1º me he remitido a biografías de personajes que han marcado hitos importantes en la física, 2º me remito a la historia de la evolución de la física y su impacto social 3º al paralelismo filosófico que evoluciona a la par de los descubrimientos científicos y que traduce socialmente la influencia de estos descubrimientos en las comunidades humanas.
Os invito, a la contemplación del panorama. Ya sé que a los científicos os resulta muy difícil no medir ni registrar ni validar y que esto resulta bloqueador en grado sumo para la mente adiestradísima en ello. Pero siempre hay un momento de observación y de detenimiento, ese es el primero de todos: Cuando le quitas el polvo a la lente para poner el ojo. Es lo que hace la filosofía, o lo que debe hacer, en todo caso.
Ahora entiendo mejor por donde vas Inchi Yetu, pero creo que es la ciencia y no la filosofía (p.ej.) quien determina que es "algo" o "alguien" (o debería).
ResponderEliminarDurante mucho tiempo han sido las religiones, los filósofos, gente que con mayor o menor acierto decidían sobre el bien y el mal.
Me vienen a la mente la reciente prohibición de los toros en Cataluña...
¿Que expertos fueron los más importantes para fundamentar la decisión?
Biólogos
Estoy poniéndome en un extremo, lo se, así creamos debate. ;-)
La información científica tiene que ser meditada y "digerida" por alguien, lo que ya no tengo tan claro es por quien.
Imaginario, sí que la física explica como se desarrolla el "alguien", pero NO como es ese "alguien", la anatomía nos dice dónde se desarrolla, la química los elementos que usa, hay muchísimas disciplinas que son ángulos de observación. Y la genética amplia muchísimo más el mapa.
ResponderEliminarEl "alguien" o individuo único es irreductible en su totalidad a estas disciplinas científicas, tan solo lo es una parte, la otra parte completamente irreductible es la que dispone de las cualidades de la mente.
Como individuo o como alguien, (como "sujeto", hablando con propiedad) dispones de una superioridad sobre la especie y sobre la sociedad: porque dispones de conciencia y subjetividad individual (perdón por la redundancia). (Tu especie, y tu sociedad, y tu cultura la puedes objetivar mediante el estudio, y puedes objetivarte a tí mismo, pero cada conclusión objetiva, inmediatamente es subjetivizada). Conoces mediante la ciencia también como se produce el pensamiento y porqué se produce pero no conoces con precisión los productos emergentes de su actividad de contínua objetivización-subjetivización de todos los estímulos que recibe.
¡Si no fuese así no sería necesaria la palabra ni todos los signos externos que utilizamos para comunicarnos y explicarnos subjetivizaciones tal y como estamos haciendo en este blog!. El conjunto de las coincidencias de muchas subjetivizaciones es lo que las abuelas llaman el "sentido común" y varía según las culturas y sociedades.
¿Que qué expertos fueron los más importantes para fundamentar la decisión de la abolición de los toros? Sí, los biólogos. Es aberrante que se haya tenido que argumentar algo completamente obvio con demostraciones objetivas.
Pero yo no voy a las pruebas biológicas, las pruebas solo declaran que hay un movimiento neuronal que produce un grave displacer en el animal, lo cual nos puede importar un bledo ya que no són más que reacciones químicas en un bicho que ni pertenece a mi especie. Me tiro directamente a que aprecies que el hecho de la motivación de los abolicionistas, que han hecho uso de la objetividad de la biología (qué desmadrado el asunto)para demostrar que hay sufrimiento animal. La motivación social la han dado muchas subjetividades individuales, que han inferido que si "yo sufro, el toro también". Otras personas han argumentado en contra, no te apures, usando argumentos como los de que el toro no siente dolor por que con las banderillas se les secciona muchas ramificaciones nerviosas que dejan insensibles sus centros receptores, así que podemos seguir disfrutando de la fiesta, que además evitamos que se extinga su especie.
La información científica tiene que ser meditada y "digerida" por alguien, lo que ya no tengo tan claro es por quien". Pues bien, como es imposible que todas las personas de este mundo tengan acceso al conocimiento científico. Hagamos un ejercicio de objetivación y subjetivización. Beneficios de la ciencia. Perjuicios de la ciencia, beneficiarios de la ciencia AHORA, Perjudicados por la ciencia AHORA. Y la finalidad, como comprenderás es humanística, que a fín de cuentas, es lo único que nos importa. O debería.
Sip
ResponderEliminarEntiendo lo que dices: Saber las sustancias químicas que se producen en mi cerebro y como actúan al ver lo que puedo describir matemáticamente "una llamada puesta de Sol" (p.ej.) no es lo mismo que ver una puesta de Sol.
Lo que hace que ese concepto resbale entre mis dedos es el pensar que eso solo tiene validez para mí y no es extrapolable al grupo. O dicho de otra manera, ¿cuál es la importancia de eso fuera de mi mismo?
¿Compartir algo con el grupo de una forma totalmente subjetiva? ¿Para?
[Léase a continuación con tono medio jocoso medio serio]
Vale, podía haber comenzado mi respuesta de la siguiente manera en lugar de como lo he hecho:
¿Qué narices es la filosofía y para que rayos sirve?
Pero como veras, creo que me he contestado a mí mismo, por lo menos a la primera parte de la pregunta. Ahora mismo estoy filosofando.
De hecho, la sola pregunta es ya una cuestión filosófica.
La segunda parte está por ver ;-)
¿Cual es la importancia, fuera de tí mismo, de que disfrutes de un atardecer o de lo que sea?
ResponderEliminarMuchísima: "saber" que hay mucha gente que puede disfrutarla: si yo te miro y te veo entrecerrar los ojos serenamente mirando el poniente "sé que sientes" y ejemplo similar que la puesta de sol emocionante, tiene importancia saber que otros también sienten malestar ante la tortura de un animal.
Y ahora voy a objetivizar con mala uva, que la tengo: Aunque biológicamente el sufrimiento físico animal es igual al humano, los toros tendrían que tener un cerebro con nuestras espectaculares emergencias para asimilar el sufrimiento de igual modo. Pero no es así. No podemos asimilarlo. Un sufrimiento psicológico extremo puede acabar con la vida de una persona. Un toro o una vaca no tiene dolor psicológico y si lo tiene es insignificante)
las subjetividades tienen todas las utilidades. Los deseos (fuera de nuestras necesidades biológicas estrictas)son "objeto de subjetividades",y entre otras cosas, la curiosidad por saber, las emociones y sentimientos: millones, trillones de subjetivizaciones-objetivizaciones son emergencias contínuas de nuestra actividad mental.
Imaginario, si alguien no comprende que otros comparten subjetividades (con sus matices), vulgarmente se le llama psicópata.
Ay, el gen egoísta...
Conste que me tirado a los leones yo solita.
Oki
ResponderEliminarContesto yo preguntando:
¿Para qué sirve un cuadro?
¿Para qué sirve la música?
Son preguntas retoricas, supongo que todos entendemos el sentido del arte.
Lo que me pregunto es porque a un ser humano racional no le basta con los datos exactos de porque suceden las cosas.
(Yo lo siento, pero creo que no lo sé)
¿Mi hámster es psicópata? ¿Cuál es la diferencia entre mi hamster y yo? (ya se que no hay diferencia en el aspecto externo).:-D
A mi hámster (aunque él no lo sabe) le basta con unos pocos datos para sobrevivir.
No sé si se ve mi intención, creo que a veces argumento de forma extraña. (No acostumbro a debatir por escrito y además escribo fatal).
Creo que intento entender que es y de donde surge el pensamiento o la consciencia, quien la tiene (que maquina), quien no y porque.
¿A partir de qué punto o que provoca que una maquina quiera compartir un amanecer?
Y no planteo si la tiene o no, sino porque.
"Un toro o una vaca no tiene dolor psicológico y si lo tiene es insignificante"
ResponderEliminar¿Cómo lo sabes?
¿Puedes diferenciar entre un terror absoluto sin origen, pánico puro, entre un toro, un chimpancé y un humano?
¿En que se diferencian? ¿Tan solo en la capacidad de anticipación o algo más?
"Conste que me tirado a los leones yo solita."
De eso se trata, si no no hay debate ;-)
Muchas veces hay que ejercer de abogado del diablo para aclarar posturas propias.
Y sigo preguntando (entre otras) ¿A partir de qué punto o que provoca que una maquina quiera compartir un amanecer?
Ja ja, imaginario...
ResponderEliminar"Lo que me pregunto es porque a un ser humano racional no le basta con los datos exactos de porque suceden las cosas.
(Yo lo siento, pero creo que no lo sé)"
Resumo: porque no le resuelven ni mitigan el temor a la muerte.
Si no temes a la muerte eres capaz de desentrañar la vida sin ninguna cortapisa.
¿Mi hámster es psicópata? ¿Cuál es la diferencia entre mi hamster y yo? (ya se que no hay diferencia en el aspecto externo).:-D
No hay diferencia: los dos me dais miedo ;-D.
No hay diferencia: los dos me dais miedo ;-D. "
ResponderEliminarjajajajaja, intuía que no existe diferencia.
"Resumo: porque no le resuelven ni mitigan el temor a la muerte."
No me lo creo, por lo menos no como causa exclusiva.
¿Se agobia el mono solo?
¿Sabe que está solo en su caparazón?
¡Pero no te escapes de mi duda existencial!
¿Que hace que una maquina (o ser humano maquina) pase a ser un ente "filosofante"?
Que mecanismo, iluminación, "soplo divino" o lo que sea.
...¿Cómo lo sabes?
ResponderEliminar¿Puedes diferenciar entre un terror absoluto sin origen, pánico puro, entre un toro, un chimpancé y un humano?
¿En que se diferencian? ¿Tan solo en la capacidad de anticipación o algo más?
¿lo sabes tú? Tú eres el de ciencias, sabes dónde buscar la respuesta.
Yo creo que no hay diferencia entre el pánico puro de ellos y el nuestro, compartimos demasiada herencia biológica (ahora mismo estoy recordando un cuadro de uno de tus vídeos). Pero hay diferencia en nuestra capacidad cerebral, eso, lo sostengo hasta que no me desmuestres otra cosa. y esas diferencias son, además, anatómicas.
-Y sigo preguntando (entre otras) ¿A partir de qué punto o que provoca que una maquina quiera compartir un amanecer?
Si te refieres a nuestra maquinaria, me tengo remitir a las teorías evolucionistas pricipalmente.
Pero, si una máquina fuese programada para compartir un amanecer, sencillamente lo haría, aunque el amanecer careciese de significado para ella. Y si me explicas esta pregunta con trampa, en la que creo que estoy cayendo, estaré encantada de leer tu argumentación.:-)
Nooooo, no soy tan perverso!
ResponderEliminarLo de "máquina" es degradar al ser humano intencionalmente, hasta el lugar real que ocupa.
En cualquier caso si que hablaremos de máquinas de metal, pues creo que puede ser un punto interesante y aclaratorio (?)
Mañana más.
Lo siento. No puedo resistirme. ja ja..
ResponderEliminarMe acabo de acordar de "deux ex machina", el grupo aquel...
Pero te diré que llamar "máquina" al ser humano no es en absoluto degradante. la acepción original No se refiere a las máquinas de metal unicamente.
Verás,antes de la éra industrial "máquina" designaba conjuntos o disposiciones complejas cuyo comportamiento es regulado y sirve para regular.
La máquina produce lo organizado o lo organizante a partir de lo no organizado, lo bien organizado o lo organizado en menor medida. El término comporta transformaciones químicas, energéticas en las que todo se deshace y se rehace, se destruye y se reconstruye.
Ser-máquina participa en el proceso de aumento, multiplicación y complejización de la organización en el mundo. La máquina viva no solo "fabrica" (donde predomina la repetición, el trabajo y la multiplicación de lo mismo); comporta también la creación, donde predominan las ideas de generatividad y novedad.
Toc.. Toc... ¿puedo pasar?.... ¡gracias!
ResponderEliminarQuiero traer a colación que los animales SÍ tienen "dolor psicológico" por eso están proliferando los "psicólogos de animales" en los países del Primer Mundo. Además como experiencia personal, tuve la mala suerte de conocer en Sydney a un gallego (de Galicia)que golpeaba a su perro por cualquier cosa y hasta lo golpeaba cuando se acordaba de lo que había hecho 2 semanas antes. El pobre animal cuando lo veía se orinaba encima, se le aflojaban las patitas y se les ponían las pupilas con midriasis. Me dirán que era por los "reflejos de Pavlov"... pues en este caso, esos reflejos eran ni más ni menos que "dolores psicológicos" causados por la asiduidad de los castigos, lo llamen como lo llamen. Quieren llamarlo Pavlov? OKAY!
Con respecto a la Filosofía o la Ciencia, ninguna de las dos anula o deja sin efecto a la otra. Las dos son absolutamente necesarias. Aunque la CIENCIA debe ser OBJETIVA en todo momento, se necesita de la Filosofía aplicada, en este caso de la“Filosofía de la Ciencia”, la cual se ocupa de investigar los adelantos científicos, cómo se desarrollan las teorías ciencio-tecnológicas y sus avances y logros…
Dice un libro escrito hace años ya, y transcribo:
“su objeto es tan antiguo y se halla tan extendido como la ciencia misma”.
Hubieron muchos científicos profundamente interesados en la Filosofía de la Ciencia: Aristóteles, Galileo, Newton, Descartes, Kant, Einstein y … más.
Y es, indudablemente un límite ( llamada de atención o tirón de orejas) a la arrogancia, a veces muy manifiesta, de la Ciencia.
No podemos vivir sin la una ni la otra, NO ES OPCIONAL... las necesitamos a ambas.
¡¡¡Por supuesto Mabel!!!
ResponderEliminarEstás en tu casa
Yo sigo ejerciendo de poli malo ¿OK?
Aunque muchas veces tomo actitudes antropomórficas con animales y máquinas, la mayoría de las veces es para echarme unas risas.
Soy muy crítico con esas actitudes. Un hámster es un hámster. No debería estar en una casa. Pero como esta, hay que intentar que tenga una vida feliz y digna, no ponerle disfraces de Hello Kitty.
Pero no nos desviemos del asunto, tenemos varios asuntos que debatir Mabel ;-)
Y ahora más poli malo.
No estoy de acuerdo con lo que dices sobre la filosofía.
Un ser humano puede subsistir con un mínimo de “ciencia”. Pongamos que sólo con “forma de uso de un palo”.
Con ese palo, y su forma de uso, se defiende de sus enemigos, animales u otros humanos.
Cuando llega a casa después de una larga jornada, no tiene ninguna necesidad de sentarse junto a los suyos y explicar “Etica de abrir la cabeza con un palo a tus enemigos. Guturalizada por Goar Grog).
Está claro que “abrir la cabeza con un palo” puede tener implicaciones directas para él (exceso de caza, enemigos que devolverán el golpe…), pero no estoy seguro que se necesite de la filosofía para resolver esos futuribles.
En cualquier caso, el ser humano no necesita para nada a la filosofía, pero en la misma medida que no necesita de cuadros, música o religión.
Supongo, que lo que más me “rechina” de la filosofía es que no funcione en base al empirismo, aunque este es un punto a meditar y aclarar por mí mismo (filosóficamente).
Por cierto Mabel, un tirón de orejas a los críticos, no veo cómo puede haber arrogancia en la “descripción de uso de un palo”. Si, desde luego, en algunos seres humanos, sean de ciencia o no.
“No podemos vivir sin la una ni la otra, NO ES OPCIONAL... las necesitamos a ambas.”
Eso no es cierto. No hay toros filósofos, ni el ser humano pierde su humanidad por no filosofar.
PD: Todo este párrafo es un artículo filosófico.
Por supuesto, así me siento, en casa . . (siempre y cuando dejes a tu hamster con nosotros)
ResponderEliminarTe digo Jaume, que hay aquí muchos puntos en los que no coincido contigo, y sí, lo hago con Inchi.
La ciencia debe ser objetiva, POR SUPUESTO, pero para llegar a esa OBJETIVIDAD, debe pasar por muchos cedazos de elucubraciones que están basadas, NI MAS NI MENOS, que en FILOSOFIA (no estoy gritando eh, sólo “highlighting” mis puntos en el pizarrón./pizarra/blackboard)
Si el mundo que conocemos se dividiera entre MENTE y MATERIA dirías que la mente está sujeta a la materia o que tiene poderes independientes?
Preguntas, planteos, dudas... eso no se consigue en ningún laboratorio sino a través del "hacer" filosófico. Hasta Einstein expresó una vez que él, antes que físico-matemático, era un filósofo, por eso había llegado a escribir la hipótesis del fenómeno fotoeléctrico (anteriormente experimentado por Hetz y Plank) y Einstein en su “Heurística de la generación y conversión de la luz” ganó el Premio Nobel de Física en 1921, ya que con su explicación teórica extendió el trabajo y explicó los “cuantums”. A partir de sus “pensamientos” se le abrió el panorama.
Con la Teoría de la Relatividad aseguró que un día, caminando, se detuvo sobre un puente y comenzó a observar el universo a imaginarse lo que luego plasmó en su teoría.. A partir de ese pensamiento comenzó su hipótesis.
“Con Einstein y sus dos teorías, nos encontramos que se benefició de influencias o consideraciones filosóficas y la interrelación de Einstein con la Filosofía no se detiene allí…:” del libro “EINSTEIN Y LA FILOSOFÍA DEL SIGLO XX” de José Manuel Sánchez Ron. Y también “COMO VEO EL MUNDO” del propio A. Einstein.
No te olvides Jaume, que la palabra Filosofía es una palabra que se ha usado siempre en diferentes formas pero que consiste en el conocimiento definitivo de todas las especulaciones sobre nosotros, el mundo, la materia y no por REVELACION sino, como la CIENCIA, por puro razonamiento.
Y tocando el tema de esa rama tan importante de la Filosofía como es la LOGICA que es ni más ni menos, el estudio de los métodos y los principios usados para distinguir el razonamiento correcto del incorrecto (vaya si es importante!) tanto por su importancia filosófica, como por sus aplicaciones técnicas, la lógica ocupa un lugar importantísimo en el pensamiento científico de todos los tiempos, ya que todo razonamiento es pensamiento, pero NO TODO PENSAMIENTO ES RAZONAMIENTO.
Mira tú, todos tus conceptos son netamente filosóficos y estás hablando a través de tu propia filosofía, negándola o no, pero no deja de ser un proceso mental que está en el campo de ella : LA FILOSOFIA.
Fue un placer estar con vosotros y el té estaba delicioso….
Au revoir mes amis! Y UN MIMITO A TU HAMSTER ¿Cómo se llama?)
Bueno Mabel, espero que se vea que estoy extremando posturas para aclarar mejor los conceptos, o mejor dicho, aclarármelos a mí mismo.
ResponderEliminarEs verdad que soy muy crítico con muchas ramas de la filosofía, pero no tanto como parece.
Vamos allá…
Sigo sin tener claro lo que pretendéis afirmar, que viene a ser algo así como:
Filosofía (sea lo que sea eso) = Lógica (si eso parece que afirmáis) = Ser humano (como ser supremo de la creación).
Parece ser que estáis reinventando el alma en el ser humano, o eso me parece. Estamos restringiendo la conversación a Ciencia <-> Filosofía, pero seguro que vemos que el tema es muchísimo más amplio.
En cualquier caso, ¿insinuáis que no puede existir una inteligencia pura, y que esta no podría prosperar?
¿El ser humano no podría prosperar sin filosofía?
Ya sé que entonces ya no sería “ser humano”, pero ¿podría?
Por cierto, cuanto más hablo de filosofía con “expertos” o intelectuales menos me gusta. Prefiero mil veces la “filosofía casera” como la que estamos practicando aquí. Me resulta mucho más enriquecedora.
Y Mabel, no te perdono que no sepas que mi hamster se llama Hamsti (pronunciado jamsti) y que sus fotos estan en Fotos de Hamsti
Comentario cortito, que es muy tarde.
ResponderEliminarNO, Imaginario,el ser humano no hubiera podido prosperar sin la filosofía, sin el pensamiento en definitiva, ni sin la ciencia.
Y no creo que los comentarios de Inchi ni de Mabel vayan por el camino de "reinventar el alma" en el ser humano. No metamos en este lío el concepto "alma". Nada tiene que ver.
Vaya, que, por una vez, estoy de acuerdo con las dos!!.
Me hago mayor...
Eso es.... lo que dice Séneca ! no tiene nada que ver con "reinventar el alma". ("alma" vocablo que nunca utilizo a no ser que sea interpretada como parte del cerebro... la centralita de nuestro ser)
ResponderEliminarLa Filosofía es Pensamiento, Razonamiento... Te digo Jaume, y respondiendo a tu planteo, que en nuestras circunstancias, viviendo en el planeta Tierra, viniendo de los Cromagnones, Neanderthales, etc.,ASI SON LAS COSAS "AQUI", esos son los "materiales" conque nos manejamos desde siempre y en el caso que propones de una "inteligencia pura"... de acuerdo a lo que desde aquí, nuestro planeta, tenemos conciencia de lo que podría llegar a ser, pués te diría que esa Inteligencia Pura supongo que estaría amalgamando en forma contínua la CIENCIA CON LA FILOSOFIA (y tal vez... inclinándose más hacia la FILOSOFIA)
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Un abracito a Hamsti que es precioso !!! y ya puse sus fotos en mi archivo... gracias !
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sigo porque me olvidé de algo importante:
Desde luego que entiendo que tocas los extremos para aumentar el "span" de las ideas y los conceptos y sacar lo válido de cada debate, desterrando así lo obvio. Eso hacíamos en el curso de Magisterio cuando apenas salida del secundario empecé la carrera de educadora en Argentina (años ha) La profesora daba un tema y estaban los A FAVOR y los EN CONTRA, como en un tribunal. Con eso se intentaba fortalecer el pensamiento de debate y la Dialéctica (ahora eso es "CHINO" en mi país)Yo tuve la gran suerte de haber estudiado en un momento excelente, donde la educación se valorizaba, se difundía y se incentivaba. ¡¡¡ Y LA LECTURA!!!
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Un saludo a los tres desde estos aún frios y lluviosos terruños sureños. (en 9 días empezará la Primavera con sus alergias )
Vaya Séneca, entonces se confirman mis peores temores ;-)
ResponderEliminarFilosofía=Lógica=Inteligencia=Pensamiento=Especie próspera.
De ahí que diga que parece que habláis del alma (como algo especial y distintivo, no el alma divina).
Sigo sin creérmelo. Tenéis trabajo para convencerme. :-D
Si veo a un chimpancé con una calaverita en la mano y diciendo "to be or not to be" igual cambio de opinión más facilmente.
:-)
Sé que hago que la conversación vaya un poco a la deriva, no os enfadéis.
Yo también me voy a dormir que los lunes son “mu” malos.
Mabel, publicamos el comentario a la vez !!!
ResponderEliminarMañana te contesto que ahora ya es muy tarde.
Un abrazo
Pues sí, Imaginario, se confirman tus peores temores.
ResponderEliminarPermíteme que amplíe tu esquema, verás como queda más clarito:
Pensamiento=Inteligencia.
Pensamiento/Inteligencia=Filosofía=Lógica=Epistemología=Ética=Hermeneútica=Especie próspera.
Por cierto, si encuentras a un simio recitando a Hamlet, por favor, avísame.
Cambiaré de opinión, garantizado.
¡Pues no estoy de acuerdo con ninguna de las igualdades!
ResponderEliminar1- El pensamiento es algo innato a la especie y además es algo que no tiene por qué mostrarse externamente.
2- La inteligencia es la expresión del pensamiento y normalmente supone proponer una acción o solución a un problema.
3- La lógica es una serie de pasos para resolver un problema. No veo necesaria a la filosofía. Un caso extremo es el campo de las matemáticas (o programar un PC) ;-)
4-Tanto la Epistemología, Ética, Hermenéutica forman parte de la filosofía, aunque ya lo sabes. Todas las especies pueden ser prosperas y sobrevivir sin ellas.
Sobre el monito... Tendremos que buscar al Dr. Zaius :-D
Pero de momento nos podemos contentar con saber que en la Tierra hay más de una especie que piensa, que es algo inteligente, que tiene su propia lógica y que no tiene ni rastro de pensamiento filosófico (que se sepa).
¡Y vaya si son prosperas!
Imaginario, esas especies prósperas a las que aludes...no sé..aclárame un poco.
ResponderEliminar¿Te refieres a determinados políticos, a los seguidores de barbaries como el toreo o la caza, a los maltratadores, a los sacerdotes y demás cuadrilla, a los fanáticos de cualquier pelaje y ralea?
Porque de ser así...eres tú el que me ha convencido.
"¿Te refieres a determinados políticos, a los seguidores de barbaries como el toreo o la caza, a los maltratadores, a los sacerdotes y demás cuadrilla, a los fanáticos de cualquier pelaje y ralea?"
ResponderEliminarjajajajaaja, no habia caido. Eso si es una demostración casi perfecta. Y digo casi pues los individuos que citas carecen de la facultad de pensar, y por ende, de todo el resto. Eso si, ¡como medran los jodios!
Ahora en serio ¿Como explicas que una especie como los chimpancés piensen, sean conscientes de si mismos y prosperen?
Con respecto al punto 1. Si el pensamiento no se muestra, no se expresa, no hay transmisión de cultura que valga. El éxito de nuestra especie pasa por la comunicación del pensamiento.
ResponderEliminar2.La inteligencia no tiene que ver con la expresión del pensamiento solamente. La inteligencia produce pensamientos de toda índole, no solo de resolución a problemas.
La lógica resuelve problemas mediante el lenguaje matemático, (La lengua de Dios, según Galileo). Pero alguien tiene que averiguar cuales son los problemas que se plantean ¿no? Tiene siempre que haber un momento de filosofía para comprender el problema en su totalidad. El problema es que los especialistas sólo ven los problemas "locales". Sólo las enormes inteligencias científicas ven "globlamente" la trascendencia de sus descubrimientos, resuelven unos problemas pero prevén el impacto que pueden tener ocasionando nuevos problemas. No hay gran físico que no tenga una fuerte inclinación filosófica.
Todas las especies pueden ser prósperas y sobrevivir sin estas disciplinas. Es la diferencia que hay entre hormigas y hombres.
Hay más de una especie que piensa y que es algo inteligente. Esto y muchas otras cosas tenemos en común con ellos. Incluso algunos tienen autoconsciencia, como los delfines, los elefantes y los chimpancés. Pero aunque compartimos casi todo con ellos, nos diferenciamos en que tenemos internet, por poner un ejemplo.
Desde luego hay especies cuyo número de componentes es muy numeroso, luego, tienen éxito como especie. Pero ello no es debido a sus capacidades, ni de lógica, ni de objetivización ni subjetivización, sino, tendríamos una seria competencia. Y ni tan siquiera saben lo prósperas que son.
Nos vamos acercando Inchi Yetu, acercamos posturas.
ResponderEliminar"1-Si el pensamiento no se muestra, no se expresa, no hay transmisión de cultura que valga. El éxito de nuestra especie pasa por la comunicación del pensamiento."
Totalmente de acuerdo, pero pensamiento no es igual a cultura ni a éxito (de la especie). Hay muchas especies con mucho mayor éxito que la nuestra. Éxito es igual a nº y supervivencia.
"2.La inteligencia no tiene que ver con la expresión del pensamiento solamente. La inteligencia produce pensamientos de toda índole, no solo de resolución a problemas."
Correcto, aunque me refería a toda clase de problemas, problemas meramente intelectuales también.
"...Y ni tan siquiera saben lo prósperas que son. "
Claro, no saben filosofar (o eso parece).
¡¡¡Y mira que sois duras!!!
Llevo días intentando que piquéis y nada, siempre os escurrís.
A ver...
¿Si un chimpancé resuelve un problema lógico, p.ej. elegir y adaptar una ramita para atrapar hormigas, como llamamos a eso?
¿Es ciencia, tecnología o ambas?
Filosofía no, desde luego.
Pero vamos a ver, Imaginario, ¿sómos hombres o ratones?...
ResponderEliminarSi los chimpancés "filosofeasen" no serían monos. (Por cierto que no tienen demasiado éxito actuamente como especie, y nuestra evolución pone potencialmente en peligro a casi todas las especies del planeta, incluída la nuestra)
La filosofía no determina el éxito de las especies. Pero de la nuestra SÍ. Nuestra mente produce pensamientos filosóficos de modo contínuo, unos son importantes y otros son nonadas;
Todas la materias tienen su parte filosófica. La reflexión sobre el entorno,enriquecida de subjetivizaciones y transmitida mutuamente es una constante para la formación de una cultura. Sí que los bonobos, los chimpancés, los gorilas transmiten lo aprendido y tienen una cultura rudimentaria. La evolución de las especies no concluye ahora, ni siquiera nuestra propia evolución tiene un "tope".
Lo grande del asunto es que hay unas líneas para aprender a pensar, para aprender a deducir, para desarrollar...
Si el destino de tu vida fuese clavar púas en tablas, una y otra y otra... te preguntarías a qué viene tanta púa y para qué van a servir las tablas.
Si te dicen: Si quieres cobrar no preguntes y clava. Tienes dos opciones, salir y mirar ahí fuera o quedarte dentro hasta que te mueras sin saber que sentido tiene tu trabajo ahí. Nuestros compañeros planetarios no se preguntan estas cosas. Clavan sus púas, se tienden al sol y disfrutan con sus limitadas y muy respetables capacidades.
Ah, lo del chimpancé con su ramita es complicadísimo...a ver si encuentro el librito de aquella investigadora..¿Hasley? y la experimentación con el lenguaje de los sordomudos y los gorilas.
ResponderEliminar"Pero vamos a ver, Imaginario, ¿somos hombres o ratones?..."
ResponderEliminarEn mi caso ratón, ya lo sabes.
"Clavan sus púas, se tienden al sol y disfrutan con sus limitadas y muy respetables capacidades."
Pues por ahí quiero ir...
O bien la inteligencia, pensamiento... no tiene por qué estar unida a la filosofía, o si tiene que estarlo, o puede estar presente en grados y proporciones diferentes.
Lo que no puede ser es que este y no esté ligada a la vez.
Si admitimos que filosofía=pensamiento, las consecuencias son muy muy interesantes.
El monito recita Shakespeare
Si no admitimos que filosofía=pensamiento, los humanos no necesitan de la filosofía para nada, y léase "necesitan" como algo imprescindible. Obviamente la filosofía nos "potencia" como individuos y como especie.
Sobre lo del chimpancé con su ramita...
ResponderEliminarCreo que la primera que lo observó fue Jane Goodall.
"Pues por ahí quiero ir..." Si quieres ir por ahí, ¿Vas a negar nuestra condición "especial"?: ¿la "diferencia"?.
ResponderEliminarImaginario, hay que ir por muchas cosas cosas a la vez, me encanta la palabra "multidisciplinar" y mira que es cursi.
El problema que tenéis los físicos clásicos es que estudiais todas las dimensiones y los aspectos de manera disjunta
.
Si estudiais cualquier especie, sus realidades físicas,y biológicas,van compartimentadas... y ni te digo cuando se trada de una realidad compleja como la de nuestra especie, súmale realidades sociales, mitológicas económicas, históricas... "O sí, porque resiste la experimentación, O no.
La filosofía "moderna", aunque haya a quien no le guste el término, mantiene unidas verdades disjuntas que se excluyen entre sí.Si te suelto la parrafada me quedo sin "segunda parte".
Como buen matemático, intentas reducir al máximo para operar con efectividad. Y reduces pasando por cosas fundamentales que se te antojan "polvo o paja".
Déjate esas cosas, la especie humana es irreductible. Es un error tremendo tratar de hacerlo.
El pensamiento estimula la filosofía y la filosofía estimula el pensamiento. Son cosas de doble dirección. No existe "sapiens" sin "demens" ni "ludens" y si te pones, ni "consumans", también son de doble dirección.
Venga...después de vapear la pipa de la paz.
No vamos a ponernos de acuerdo, ya veo en qué concretamente, pero eres un demonio pérfido con piel de ratón, la combinación perfecta de mis peores pesadillas... así que no sé dialéctimente hablando dónde me vas a atizar. Que Dios me acoja confesada. (Ups, lo del perro de Pauloff)
"Imaginario, hay que ir por muchas cosas a la vez, me encanta la palabra "multidisciplinar" y mira que es cursi."
ResponderEliminarHay que diseccionar y ver el funcionamiento de las partes para entender el todo en ciencia. En filosofía suele ser al revés, de ahí la falta de conclusiones (es para picaros).
No elimino cosas accesorias, intento desnudar el problema reduciéndolo a sus partes más simples.
En contra de la filosofía, "esa masa informe dando vueltas sin cesar en una amasadora" y que nunca consigue formar el pastel (es una pequeña broma entre Inchi Yetu y yo).
"El pensamiento estimula la filosofía y la filosofía estimula el pensamiento. Son cosas de doble dirección. No existe "sapiens" sin "demens" ni "ludens" y si te pones, ni "consumans", también son de doble dirección."
Si en eso estamos de acuerdo desde el minuto uno. La clave es "sapiens".
¿Qué ocurre con otras inteligencias (existan o no)?
Continuáis sin contestarme porque el mono piensa y no filosofa (o si).
Buenooo... me despisto un momento y me metéis 37 post!!!
ResponderEliminarMe ha costado un rato llegar hasta el último y salvo algo de un Hámster con ojos vidriosos por un palo, que no he entendido muy bien, el resto pinta genial.
Desde luego Inchi has acertado con el tema!!!
En mi opinión para tratar un tema como la FILOSOFIA y su posición en el mundo hay que mirarla con perspectiva.
Nosotros los H. Sapiens nos diferenciamos del resto de animales por ser parlanchines. Efectivamente el lenguaje es lo que nos convierte en humanos. Los simios son absolutamente incapaces de utilizar el lenguaje para expresar sus escasos pensamientos. Se intentó durante dos años en USA y solo consiguieron que el monito utilizara 3 palabras y no lo hacía adecuadamente. Sin embargo con el lenguaje de signos para sordos-mudos americano (ASL), logró utilizar correctamente más de 100 símbolos con sus manos. Aunque nunca consiguieron que creara frases gramaticalmente complejas.
Solo los humanos, como comentaba, hemos adquirido el lenguaje. Y aunque éste evolucionó por motivos de comunicación (en la caza de presas) y porque nos permiten formar grandes grupos sociales sin matarnos. (¡Los Bonobos prefieren chingar para salvar sus diferencias!) Con el tiempo el lenguaje adquirió una propiedad emergente (Ver Mario Bunge) la de CODIFICAR la INFORMACION.
A partir de ahí el H. Sapiens comienza a hacerse preguntas sobre el mundo y sobre sí mismo. El lenguaje eleva su consciencia de ser a un nivel superior. Ante la insuperable necesidad de hacerse preguntas, viene la ansiedad por responderlas. Y ahí aparecen los MITOS. Da igual que no sean lógicos o razonables, aportan tranquilidad a muchas preguntas sin resolver. Incluso hoy en día, las Religiones se basan en esos mitos para contestar a muchas de las preguntas que más desazón nos producen.
Pero conforme se desarrollaron las tecnologías de la información. Léase, "La Escritura", comenzaron a aparecer los primeros filósofos de nuestra historia. Personas eruditas que eran capaces de ver las contradicciones de los mitos al estudiar los manuscritos, y que mediante la lógica y la razón intentaban desvelar la verdad.
Todos sabemos cuál fue el siguiente paso. La imprenta convirtió a los textos, en libros. Y las copias de una misma idea en algo que podía estar en manos de muchas mentes pensantes. De ahí surgió la inflación de ideas que comentaba en el anterior post. Los filósofos en su intento de explicar el mundo generaron un sinfín de ideas.
Pero la nueva gran pregunta era;
¿Se que sé pero no sé lo que se?
La lógica por si misma no lleva a ningún puerto. Hace falta la contrastación empírica de las teorías para validarlas. De ese modo, lento pero seguro, la ciencia ha conseguido dejar a los Dioses en paro y crear un cumulo de conocimientos sobre los que estar seguros.
¿Cuál es el papel de la filosofía contemporánea? Bajo mi opinión, el papel actual de la filosofía es el de prepara el terreno a la ciencia. La filosofía hace el mismo papel que los exploradores militares. Comprobar el terreno, advertirnos de los riesgos e indicarnos posibles vías de acceso y retirada del campo de batalla de las ideas.
Un saludo.
Hola Máximo Pretoria
ResponderEliminarInteresante texto, aunque no estoy de acuerdo en algunas partes, más por cuestión de matices que otra cosa.
El ser humano no es humano por su lenguaje, ni mucho menos. Muchas especies tienen lenguaje, más o menos complejo, si me apuras todas las especies tienen algún tipo de comunicación entre sus individuos.
Yo pienso que lo que hace un ser humano lo que es, es su capacidad de abstracción y su anticipación. Todo lo demás es auxiliar.
De todas formas, todos estamos de acuerdo (más o menos) en la relación que existe entre ser humano y filosofía.
Lo que intento debatir (y parece que no cuela) es la si la relación entre pensamiento y filosofía es algo necesario e imprescindible para cualquier especie (existente o no) y, si lo es, en que grado.
Y sigue la masa dando vueltas :-)
(Lo de la obsesión por los Hamsters es una broma de un foro en el que estamos Inchi Yetu, Séneca y yo, de ahí también mi avatar)
Lo siento Imaginario, pero ésta parte corresponde a una interpretación incorrecta de lo que trato de expresar:
ResponderEliminar<>
Ahí te estás refiriendo solo a la definición 6 de "lenguaje" por la Real Academia Española:
6. m. Conjunto de señales que dan a entender algo. El lenguaje de los ojos, el de las flores.
Y yo lo hago de la primera definición de lo que es el lenguaje:
1. m. Conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente.
Ningún animal habla. ¡Ninguno!, ni siquiera un poquito. Como comenté con el experimento del chimpancé. La asociación de palabras a símbolos se detuvo en 3. Y ni esos tres los empleaba correctamente. El habla humana no es un conjunto de sonidos que muestran emociones, sentimientos o actitudes (como en perros, aves, delfines, etc). La Lengua humana es un sistema de tratamiento de la información al mismo nivel que el ADN. De hecho es un sistema de información, que supera en muchos aspectos al ADN.
Según los últimos estudios, la gran diferencia entre neandertales y Sapiens. Es que los primeros, si hablaban (está en duda a pesar de sus cerebros del mismo tamaño al nuestro), lo hacían muy despacio y con escasas capacidades simbólicas. Podían decir frases como "tengo sed, voy a beber al rio". Pero no pensaban, ni creaban mitos para explicar los rayos y truenos. los dioses, el origen del hombre, etc.
Espero que así quede más clara mi exposición…
La Filosofía es un paso más en la forma en la que contestamos las preguntas que nos hacemos. En los Mitos hay que creer en ellos por la Fe. En la Filosofía hay que creer en las hipótesis por la razón. En la Ciencia solo se cree en aquello demostrado empíricamente por la naturaleza. (Pero no prescinde de la generaciónde hipótesis por la razón).
La Filosofía es necesaria en todos aquellos campos en los que la ciencia aun no ha llegado. Pero no me cabe duda que llegará!!! Ellos abren camino, nos muestran el campo de batalla.
(Con lo del Hámster solo pretendí hacer una broma. Pero Internet no deja ver el resto de gestos de la expresión humana, de ahí que a veces resulte tan difícil la comunicación subliminal de las emociones y "las bromas").
Que siga dando vueltas ;-)
Sigo sin estar de acuerdo ;-)
ResponderEliminarCambiemos un poco la frase que escribí:
"El ser humano no es humano por su lenguaje, ni mucho menos. .......
Yo pienso que lo que hace un ser humano lo que es, es su capacidad de abstracción y su anticipación. Todo lo demás es auxiliar."
Lo de la comunicación verbal es un afortunadisimo accidente que nada tiene que ver con la inteligencia (aunque es un gran altavoz para ella y la amplifica).
Sobre el Hánster, no te preocupes Máximo, se entendió. Solo quise aclarar la insistente recurrencia de el "elemento hamsteriano" en este blog.
Máximo, releo tu texto.
ResponderEliminarComo yo estoy empecinado en ampliar el debate y vosotros, pérfidos contrincantes, estáis empeñados en restringirlo al ser humano, creo que realmente si malinterpreto tu texto.
p.ej.
"Solo los humanos, como comentaba, hemos adquirido el lenguaje."
En el contexto de la discusión he interpretado:
Solo los humanos piensan y es por el lenguaje
Creo que relatas la diferencia entre humanos y animales, sin entrar en el origen o motivo de esa diferencia (que es lo que a mí me interesa leñe ;-) )
Y sigo sin estar de acuerdo :-D
"Según los últimos estudios, la gran diferencia entre neandertales y Sapiens. Es que los primeros, si hablaban (está en duda a pesar de sus cerebros del mismo tamaño al nuestro), lo hacían muy despacio y con escasas capacidades simbólicas. Podían decir frases como "tengo sed, voy a beber al rio". Pero no pensaban, ni creaban mitos para explicar los rayos y truenos. los dioses, el origen del hombre, etc."
Y, sin embargo, hacían rituales al enterrar a sus muertos.
Máximo pretoria:IMPECABLE. Menos mal que apareciste. Merece la pena releerte.
ResponderEliminarEs cierto, parece ser que debido a su morfología craneal, el pliegue nucal junto a una potente mandíbula y la disposición de la zona nasal, muy profunda, impidieron la bajada total de la laringe, tenían un aparato fonador muy limitado, con lo cual se supone que desarrollarían muy poco el intercambio de ideas, sólo lo impresicindible, si no hay intercambio, no hay estímulos. ¿Cómo se explica que una especie fuerte, corpulenta y con una cultura, (la tenían, y tenían sus mitos, enterraban a sus muertos)haya desaparecido?
Se apunta la posibilidad de que fueran sencillamente engullidos por una "cultura" superior que compartiría con ellos territorios. Y esta superioridad estribaría en la capacidad de comunicarse estrategias de caza, y en autoorganizarse mucho mejor.
Se ha conseguido extraer ADN de Neandertal, y se abren nuevas dudas sobre esta... ¿especie? Veremos, sobre los neandertales que sorpresas hay.
Imaginario: Una persona no deja de ser humana si es muda. Imagínate las dificultades que tiene un mudo (más si es sordomudo)
ResponderEliminarPero si la especie humana entera fuese no parlante, y tuviese además que comunicarse por signos, y aunque se desarrollasen los signos hasta un límite insospechado, ¿de veras crees que nuestra evolución hubiese seguido estos derroteros?: La voz y la palabra son transmisores insustituíbles: no sólo de datos, sino de intenciones, de estados de ánimo, y el lenguaje más o menos rico expresa también, (permitidme el comentario horrible, por favor y pido perdón anticipadamente porque esto tiene muchos detractores), el coeficiente intelectual de un grupo humano.
Yo creo que sí, que es un afortunadísimo accidente como tú dices, pero SÍ que tiene que ver con el desarrollo espectacular de nuestra inteligencia. Vamos "todo" tiene que ver con "todo" el resto de la evolución de nuestra anatomía.
Cuando propongo la "diferencia", parece que entro en subjetividades...nada más lejos de mi propósito...
Tu dices:--- "Creo que relatas la diferencia entre humanos y animales, sin entrar en el origen o motivo de esa diferencia (que es lo que a mí me interesa leñe ;-) )"----
En primer lugar, de aquí nadie sale, todo son emergencias de la naturaleza, todo lo que vemos es producto de la evolución, todos empezamos cuando empezó el universo. Nosotros tenemos estas emergencias de la mente y la plantas hacen la fotosíntesis, con su laboratorio químico incorporado, cosa que a nosotros no nos sale del todo bien, je je.
y en segundo lugar no hay que perder de vista que el motivo de esa "diferencia" es sólo un capricho más de la evolución (mal aplicado el término capricho, es que quería ser algo poética).
Nada más. Y si la inteligencia es una "patología" en esta especie terrícola: es que la patología es natural.
Podríamos haber sido cualquier otra cosa, ya lo sabes, con sólo que en un frágil momento de un día hubiese hecho un grado más o menos de temperatura, ya nada hubiese sido lo que es. Pero no sólo en lo que a nosotros se refiere, sino al resto de compañeros vivientes con los que compartimos el planeta.
El poseer inteligencia, "el pensar", el filosofar, desentrañar los secretos de la naturaleza, nos sume en un engreimiento soberbio, nos autoafirma de manera cuasi infantil como reyes de la naturaleza. Y hablo sin ningún pudor englobando a los creyentes, (reyes de la naturaleza por voluntad divina), y a una gran masa de adoradores de la ciencia. (El mito se crea incluso hacia las cuestiones contrarias a la mitificación).
Ese es, en mi insignificante juicio, el origen de la "diferencia".
Es importante sólo para nosotros, y a nada le importa, ni a las otras especies, ni al universo, a nada, nada...ni a nadie, por supuesto. Podríamos estar o no estar, y en términos "cósmicos" es menos que una nadería. Cosa que a los creyentes les joroba hasta el infinito sideral.
Nadie va a venir de ninguna parte a sacarnos de aquí, aquí nacemos y aquí nos quedamos, señores.
En realidad, a mí me gustan los bonobos. Sí. Todos los conflictos, absolutamente todos, entre machos o entre hembras, por poder o por supremacía, todos acaban por disolverse a base de sexo jovial y desenfrenado en medio de una floresta generosa. Se les pasan todos los disgustos. ... A saber que especie es la más.."¿evolucionada?". ;-D
Pero si la especie humana entera fuese no parlante, y tuviese además que comunicarse por signos, y aunque se desarrollasen los signos hasta un límite insospechado, ¿de veras crees que nuestra evolución hubiese seguido estos derroteros?
ResponderEliminarObviamente no, no a nuestra cultura actual.
Si un ser humano es encerrado desde su nacimiento dentro una caja negra donde el único estimulo es una pequeña puerta por donde se le suministra comida ¿sería un ser humano, seria inteligente, que grado de "filosofía" tendría?
¿De verdad piensas que el primer "homo" (supongamos que sapiens aunque no es así) que agarro un pedrusco y se lo tiro a un león para alejarlo estaba "filosofando"?
Supongo que durante muchos miles de años solo tiraba piedras a la cabeza, cada vez mejor, mejorando la técnica, usando la anticipación.
Luego, mucho más tarde, pintó animales pues creía que así veneraba sus espíritus y mejoraría su caza. Entonces filosofó.
[Lo siguiente lease en tono de humor]
A partir de ese momento utilizó la filosofia para discutir su propia inteligencia y mirarse a su propio ombligo, sin atreverse a hablar de OTRAS POSIBLES INTELIGENCIAS
:-D
Somos especies diferentes:
ResponderEliminarReino: Animalia
Filo: Chordata
Subfilo: Vertebrata
Clase: Mammalia
Orden: Primates
Familia: Hominidae
Género: Homo
Especie: H. neanderthalensis
Estoy preparando un mini artículo con un par de fotos de utensilios que utilizaban para pintar su cuerpo.
Pero se me amontonan las cosas !!!!
¿Otras posibles inteligencias? Perdona, pero no te pillo. Si hablas de la inteligencia de un delfín, pues bueno, es todo lo que necesita para vivir. O de la del tiburón que es una máquina tan perfecta de cazar que tiene el cerebro de un guisante, no la necesita.
ResponderEliminar¿Otras inteligencias fuera del planeta? Yo que sé...la materia organizada que conocemos representa en el cosmos menos del 2 %, el cosmos va hacia la dispersión y la complejización, puede que la vida sea una cosa única o rarísima, así que ni te digo la humnidad y su inteligencia. Imaginario, no sé qué quieres decir con OTRAS INTELIGENCIAS.
define "inteligente". ¿Las máquinas?
Pues no quería centrarme en ninguna en concreto, puse ejemplos de chimpancés y otros, pero mi idea es que imaginemos, que pensemos que nuestra organización cerebral, que nuestra forma de pensar no tiene por qué ser la única.
ResponderEliminarQue intuyo que pueden existir muchas más formas de inteligencia.
No, no hablo de marcianos ni terminators :-D
Hablo de que creo que los conceptos que presentáis como indisolubles y casi como una única cosa, en realidad no lo son, lo parecen porque el único ejemplo que tenemos medianamente claro para contrastar somos nosotros mismo, y en nosotros y ahora si parecen indisolubles y una sola cosa.
Por eso mi empeño en imaginar cómo piensa un chimpancé, como "piensa" un hámster o como podría pensar una máquina(si se da el caso que todo es opinable).
Si compartimos el mismo origen, es de suponer que tengamos el sistema nervioso casi igual y la misma estructura neural; pues lo más normal es que tengamos comportamientos semejantes. Lo que pasa es que por medio de la selección natural se moldean las estructuras del cerebro y las conductas. Somos distintos y semejantes.
ResponderEliminarPara saber como piensa tu hámster deberíamos tener un sentido del olfato muchísimo más agudo por que el olor y las emociones hamsterianas están muy vinculadas.Jje je.
Yo diría que los animales tienen una inteligencia "emocional" básicamente. Y afirmar esto supone que me voy a meter en otro lío. Lo sé, vaya. Tendría que recordar muy bien lo básico de la conducta animal.
Nosotros hemos tenido cambios importantes, pero todavía tenemos la asociación emocional con el sentido del olfato. Nos podemos acercar más de lo que suponemos a tu hámster.
Y al cómo piensa un gorila o un chimpancé..son demasiado "humanos" como para no sentir la cercanía. Pero lo importante son todas las investigaciones sobre ellos, por lo mucho que desvelan sobre nosotros.
Yo diría que los animales tienen una inteligencia "emocional" básicamente.
ResponderEliminarSi, básicamente como nosotros ;-)
Yo creo que la inteligencia, o mejor dicho todas las capacidades mentales interrelacionadas que hacen de un ser lo que es, no es más que un proceso de incremento gradual.
Desde luego, hay saltos cuantitativos y cualitativos muy grandes entre especies, pero no creo posible decir "en este animal comienza la inteligencia".
Hay casos muy evidentes, una ameba no piensa ni tiene la más mínima inteligencia.
Los problemas que puede resolver una lagartija son muy muy limitados y programados genéticamente...
¿Un perro piensa? Puede aprender trucos sencillos, puede cazar en grupo, seguro que tiene un mínimo sentido de la anticipación.
¿En qué grado piensa? 1,5,10...
¿Y un chimpancé? 10,20,30...
Como digo, para mí es un proceso gradual, con todos los saltos abismales que queráis, pero gradual al fin y al cabo.
También creo que hay "pequeños interruptores mágicos" que no son más que diferentes conexiones cerebrales que provocan saltos cualitativos importantes.
Recordad que nuestro propio cerebro está formado en capas. En la más inferior está literalmente el cerebro de un reptil, el que gobierna las pasiones, tan ensalzadas por la literatura y tan "humanas".
Sí, estoy de acuerdo en todo lo que comentas. Pues claro que como nosotros imaginario, lo que ocurre es que como nuestra mente se ha sofisticado tantísimo cometemos el error una y otra vez de creer que podemos separarnos del mundo animal.
ResponderEliminarTodos tenemos los mismos impulsos, perpetuación y deseos de placer. Y con esas dos cosillas motivadoras nos las hemos compuesto para dar esos saltos de los que hablas.
En el cerebro de los primates hay cierta capacidad de inventiva,sí, pero aunque tienen pequeños saltos también en su existencia, para el hombre estrechamente emparentado con él debió ser un gran salto conceptualizar una imagen de algo deseado, imaginándolo previamente y usar sus manos, por ejemplo para golpear piedras y con sus aristas usarlas para cortar, es que esto que parece sencillo, no lo es tanto, luego tocó enseñarlo, transmitirlo e incorporarolo a una cultura, y a partir de ahí ir perfeccionado instrumentos y pensamientos a la vez.
El cerebro evolucionó como cualquier otro órgano, por presiones selectivas. Un gran cerebro tiene más neuronas, lo cual hace posible un mayor número de conexiones y circuitos neurales. La dieta, las relaciones sociales, la especial vulnerabilidad del hombre...un sinfín de condiciones.
Somos el producto de la eficacia biológica, de cerebros progresivamente grandes, de la cooperación, de los ritos y magias cohesionadoras.
Pero quien piense que esto ha terminado aquí está muy equivocado. Ya verán nuestros descendientes que derroteros toma su especie con las nuevas tecnologías que se han incorporado, y cómo estas cosas modifican no sólo nuestro cerebro y sus funciones sino también nuestro cuerpo.
Y no objetivices las pasiones, eso sí que no. Je je: Ver las "tripas" cerebrales reptileanas del autor de "El amante de Lady Chaterlay" o de "El amor en los tiempos del cólera", hace que desaparezca su magia.